Tannoy от Рэкхема и Фонтейна до наших дней, Легендарный бренд, мифы и реальность
MyName
Пользователь
Сообщений:
15-05-2016 10:29:22
Цитата
Griroriy пишет: Но неужели, нельзя было обойтись без столь радикальных изменений?
И ещё хотелось бы знать, что именно (со ссылками, чтоб было понятно) Вы имеете ввиду, под "переделкой по-григорию"?
Самое радикальное - изменение объема.
Пост #264. Конечно, не все было сделано по рекомендованному - например, "пулю" не ставил.
Просто, как мне думается, второй динамик у 638-х дискредитирует всю идею коаксиального звукоизвлечения. У 635-х звук намного собранее, намного ближе к звучанию широкополосников. И при этом лишен их недостатков.
Griroriy
Модератор
Сообщений:
15-05-2016 12:15:51
Насчёт объёма- согласен. Сам в своё время подробно писал, о его влиянии на звучание (см. с середины поста).
По поводу того, что дополнительный НЧ динамик дискредитирует идею точечного излучателя, тоже. Но в данном случае, учитывая небольшой объём АС и такой же диаметр коаксиала, посоветовал бы, не удалять вспомогательный НЧ, а (разумеется, удалив балласт, поставить уже ставший лёгким колпачок на место ) использовать его в качестве пассивного излучателя. Таким образом, вспомогательный динамик, не будет лезть вверх по частоте, а будет обеспечивать поддержку исключительно НЧ составляющей, тем самым, не локализуясь слухом и не дискредитируя идею точечного излучателя. Кстати, для большей основательности и масштаба, трубы фазоинвертора, я бы тоже задействовал. Однако, в данном сочетании, вариант НЧ динамика с пулей фазовыравнивателем, будет более быстрым и следовательно - предпочтительным. Но, как сами понимаете, с родным кроссовером, таких манёвров не выполнить и надо делать новый.
Griroriy пишет: использовать его в качестве пассивного излучателя
Одинаково мыслим . Первое, что я сделал с этим недоразумением - это как раз использовал его в качестве ПИ. Да, стало лучше. Но комната прослушивания у меня совсем не идеальна, подгуживает. Помещение - это вообще та еще причина ухудшения звука, особенно на низах... Можно, слегка перемещаясь, ловить оптимальный уровень низких частот .
В случае с пассивным излучателем звук стал на низах еще более тягучим. Не понравилось. В итоге верхний фазик (там их два) заткнул поролоновым вставышем (внутри имелся, в перегородке отверстие, подобное ФИ, закрывал. А нижний удлинил.
Единственный минус акустики - ВЧ в достатке только когда сидишь напротив. Но это меня не беспокоит, фоном музыку не люблю слушать - для этого достаточно акустики Dialog.
Изменено: - 06-11-2018 12:22:47(орфография)
Griroriy
Модератор
Сообщений:
15-05-2016 19:31:05
Цитата
MyName пишет:
Цитата
Griroriy пишет: использовать его в качестве пассивного излучателя
Одинаково мыслим.
Во многом, да. Но Вы упустили из виду:
Цитата
Griroriy пишет: Но, как сами понимаете, с родным кроссовером, таких манёвров не выполнить и надо делать новый.
Потому, что танноевские кроссоверы, и так обладают тягучим звуком, ввиду абсолютно недостаточной отдачи: в собственно середине, верхней середине и нижнем верхе.
Цитата
MyName пишет: ВЧ в достатке только когда сидишь напротив.
Куда уж им, при таком то кривом балансе, ещё и ПИ вдобавок к ФИ. Ведь, если взглянуть на частоты среза и их порядок у Profile 638, то получается провал на верхней середине/нижнем верхе -7dB. И никакой ВЧ рупор, с этим, ничего поделать не может. Что бы там ни показывала стационарная АЧХ, на музыке, там катастрофически не хватает энергии. Эдакий бермудский треугольник, где пропадает вся живость музыки. Вот и весь сказ.
А чтоб было более понятно, что даёт замена оригинального кроссовера на правильно сбалансированный, почитайте пожалуйста это: Как видите, S10 Миши, аналогичны Вашим P-638, Да ещё с 10" динамиками против 8" у последних. Кстати, дополнительный НЧ динамик, я там сделал, работающим в двух вариантах, как активным, так и ПИ.И в последнем варианте, НЧ были глубже, что так удивило Мишу. Но в любом случае, был обеспечен, безупречный тональный баланс. И именно поэтому S10, настроенные у меня в 18м2, будучи перевезёнными в крошечную (6м2) комнатку мишиной гостинки, не имели абсолютно никаких проблем с воспроизведением НЧ диапазона, ни в одном, ни в другом варианте использования дополнительного НЧ динамика. А то читаешь периодически, мол комната 16-18м2, маловата для каких то ФИ пукалок с 1х8" или 2х6,5" НЧ. А потом, - "чтоб не гудели"(!!!) ищут АО ЗЯ. Ну выперли фирменные бездари - "для солидности" звучания, НЧ диапазон, как только смогли, отсюда и комната "маловата".
А теперь вторая попытка, в меру своих сил и возможностей, хоть как то, попытаться воспрепятствовать этой эпидемии чумы нового средневековья (контр модернистского XXI века) - потери широкими массами ( под сурдинку маркетинга ) способности критически мыслить и считающих, что на фирмах, именно боги горшки обжигают, на конкретном примере, рассмотрим, как именно, они это делают. Благо, имеем свежую модель Tannoy GRF 90 из серии . . . Gold Reference (WOW!!!). Так сказать - юбилейный ФИ горшок выпущенный аккурат к девяностолетнему юбилею основателя фирмы. Я прямо снедаем нетерпением. Скорее, покажите мне этот горшочек. Должно быть, он прекрасен . . .
Ёшкин кот! Бог чего, сварганил это корыто из пушкинской сказки о рыбаке и рыбке и вдобавок ко всему, поставил его на попа?! Такое впечатление, что этот божок, вообще не посещал, небесную академию художеств. Ибо, сплошь и рядом нарушает каноны, применяя графическое решение там, где необходимо работать с объёмом. Не говоря уже, о изначально абсолютной неуместности, этих татуировок как таковых, на передней панели АС. Следуя за которыми вниз, наш несколько ошарашенный взгляд, утыкается в терминал регулиповок ВЧ. Местоположение, размер и форма которого, просто - ни пришей, ни пристегни. В следствии чего, он смотрится не иначе, как нелепая латунная заплатка с заклёпками, уместная, разве что, на том самом, разбитом корыте. Более того, для полного ощущения корытности, "дизайнером" выбрана, весьма неуместная для данной формы, гнилая цветовая гамма . Которая, у предков данной модели, из семейства корытных (tribus canalibus) - Glenair, всё же была как то уместнее и в некоторой степени, компенсировала их убогий внешний вид. Скользнув за татуировками далее (ещё более ошарашенным, после латунной заплатки, взглядом) , натыкаемся, на мало того, что узкое, да ещё стоящее на малюсеньких и тоненьких ножках основание, - залог визуальной неустойчивости этого юбилейного корыта. Создающее стойкое ощущение , что от любого толчка, оно, стоящее словно на цыпочках, опрокинется и разобьётся. Вызвав ожидаемый вопль отчаяния (который, эти корыта вряд ли смогут воспроизвести), у пушкинской героини. Что меня действительно удивляет в наших британских друзьях, так это, знание сказок (одной уж точно) А.С. Пушкина . Видать не зря, их столь поэтичные описания своей продукции, несравненно талантливее, самой продукции. Начитались!
Тут, на правах родственника (а то совсем честь потеряли, переселившись на запад) отвечу британцам о качестве их продукции, цитатой из их же классика: - Что значит имя? Роза пахнет розой, Хоть розой назови ее, хоть нет. А по нашему: - Нечего на зеркало пенять, коль рожа кривая.
Кстати, торговцы, в таких случаях пишут: "а мне нравится", хорошо понимая, что людей без художественного образования, подавляющее большинство и для них, такая формулировка, мало того, что прокатит, так ещё заставит думать: раз стольким людям "нравится", то видимо, в этом что то есть. Это пресловутое: "в этом что то есть", особенно учитывая то, с каким умным выражением лица, оно произносится, меня просто умиляет. Кстати, набившие оскомину, форумные перлы: - "я так слышу" и "каждый слышит по своему" (с тем же выражением лица), ровно из той же маркетинговой оперы. Словно речь идёт, о представителях разных биологических видов. Да что там видов - классов!
Да, воинствующий дилетантизм - отличительная черта нашего времени, страшная штука! Имей эти люди, приличное музыкальное образование, а тем более будучи музыкантами высокого уровня, писать такое, им и в голову не пришло бы.
О чём можно дискутировать с sergey polyakov?! Ведь он же отлично знает (а кое какие варианты, лично просил нарисовать (см. тему)), что все эти варианты дизайна АС, я делал в качестве альтернативы корпуса Tannoy Canterbury. Чтоб показать их бездарность, не только в плане воспроизведения музыки(вспомним мучения с этими АС наших форумчан под никами: Сергей Сергеев и Mikhail Kobyatskiy (см. вторую ссылку, первая ввиду изменения темы стала недействующей) Вынужденных продать эти АС, так и не добившись от них мало мальски нормального звучания, несмотря на то, что ради этого, были вынуждены поменять весь тракт, по советам, форумных "знатоков". Думаю, что уровень затрат понятен. Причём, Mikhail Kobyatskiy, продал абсолютно новые АС, всего через три месяца, прося за них, всего половину цены от первоначальной. За сколько же продал в действительности, неизвестно) . Натуральный грабёж, согласитесь. но и своей идиотской конструкцией. "Светящёй" пищалкой, прямо в пупок сидящего на диване, или кресле человека и в добавок к своему невнятно тухлому звуку, добавляющих эффект звука из подвала. Возможно я ошибаюсь и это совсем не напольные АС (объёмом 230 литров ) А супер крутые (держитесь) . . . полочники! Которые, бедным демонстраторам, приходится ставить на импровизированные подставки, чтоб хоть как то извлечь их доносящийся словно из задницы звук. Да уж, докатился наш ресурс, если такие лжецы, не овладевшие даже элементарной грамотой, как этот торговец танноями, так распоясались.
Впрочем, лучшей анти рекламы продукции Tannoy, как подобный её представитель, денно и нощно, позорящий как себя, так и представляемый им брэнд, гордо выставляя своё универсальное (!!!) невежество напоказ и придумать невозможно.
Бедная фирма Tannoy. Я тут, своей конструктивной критикой, стараюсь показать, что несмотря на все его огрехи, этот брэнд всё же получше подавляющего большинства других, но тут является этот их "представитель" . . .
Да, имея таких "представителей", ещё большое счастье для Tannoy, что они оказались в Малазии, а не в еще худшей дыре.
Для ознакомления и пищи для размышлений, не аудиофильской "дискуссии"
Часть I
Вопрос: Многие замечали, что большая детальность и разборчивость в звучании АС как правило вредит передаче эмоций. Вроде должно быть ровно на оборот, чем детальнее звучание тем лучше.... но на практике звучание динамика из старенького телевизора зачастую более эмоционально...
Прочитал на одном зарубежном форуме. Оказывается не все эмоции одинаково хороши. Есть среди них и плохие. Что логично. Сам факт наличия эмоции не делает ее хорошей. Разумеется хороших эмоций значительно больше. А снижая общее разрешение АС, мы тем самым полностью убираем звучание отрицательных эмоций. При этом конечно уменьшается количество и положительных эмоций. Но их остается еще очень много, а плохих эмоций в звучание уже нет.
Просьба высказываться.
Ответ: Эти озарения аудио сообщества, кончено похвальны, с учётом полного запора для передачи эмоций музыки через современную аппаратуру.
Возврат к обсуждению передачи эмоций, спустя 25 лет после начала решительного изгнания понимания смысла создания аудио техники, это аналог фантомных болей в отсутствующих конечностях.
Нам повезло. Под влиянием отдельных настоящих музыкантов и меломанов, мы соскочили с крючка аудио индустрии. И вернулись к изучению существенных проблем передачи музыки.
Поэтому смутные метания аудио сообщества, давно заблудившегося в лесу маркетингового мышления, для нас не откровения, а симптомы голода людей по витамину музыки. Хотя в сфере интеллектуального познания мира, у аудио сообщества "всё ясно", но "цинга" мучает от пластиковой каши современного звучания. Вот и начинают умничать вокруг фрагментарных впечатлений.
Нет плохих и хороших эмоций в музыке. Актёры (музыканты) творчески и ремеслено работают, выражая эмоции с помощью агогики и интонаций. В записях это есть. Нужно воспроизвести. Но никто давно не знает, не помнит, что это необходимо. Тем более, ноль опыта, как это сделать? Мешки мёртвых технологических знаний и бессистемных наблюдений не смогли выкристаллизоваться в ясную картину. Проблема не осознана, поэтому пути решения утеряны.
Более того, считается, что нюансы эмоций, это какой то второстепенный каприз. Ведь нынешний технологический уровень элитного аудио позволяет получать любые аудио фильские вершины.
Цель и способ решения проблем передачи эмоций музыки, изложены у нас просто и ясно. Здесь это не загадка, не белое пятно.
В частности, противоречие между детальностью, (которую аудио филы часто путают с разрешением, называя детальность - высоким разрешением), и передачей эмоций - это элементарная маскировка главных звуков второстепенными.
Малейший дисбаланс, например в пользу ВЧ, убивает слышимость ритмики, интонаций солистов. Почти все АС, моложе 20 лет, выворачивают ВЧ настолько в плюс, что о полной передаче эмоций речи нет.
P.S. Под "плохими" эмоциями, аудиофилы, силящиеся выбраться из болота мёртвого звука, понимают приносящие дискомфорт. Не предполагая, какие на самом деле эмоции изображали исполнители во время записи. Современные аудио энтузиасты нередко предполагают, что эмоции в основном зафиксированы в нотах композитора. И если исполнитель не лажает, то слушатель может воспринять задумку композитора, через систему с идеальным разрешением. Ну, допускают внесение исполнителями "отсебятины". Поэтому часто говорят, что любят Баха или другого композитора. Не придавая ключевого значения работе интерпретатора - исполнителя, если он распиарен, признан критикой и если запись натуральная.
Ещё они любят орган или гитару, или саксофон. Как это можно, в отрыве от конкретного исполнителя?
Вопрос: Бывает, что эмоция на подсознательном уровне понятна, но она не простая и не совсем ясно какими словами её можно описать. Это отвлекает от музыки.
Ответ:
Это эмоции в динамике и в сочетании нескольких эмоций.
Если таковые эмоциональные качели или коктейли не складываются в серию, делающую запись интересной, то исполнители понтуются ради самолюбования. Или сами не знают, что хотели сказать по сути, очень желая показаться тонкими и сложными. То и другое - признак недозрелости или ограниченности способностей актёров (музыкантов). От возраста может не зависеть.
Вопрос:
В угоду маркетингу некоторые производители АС, позволяют регулировать уровень ВЧ. Это еще больше усугубляет ситуацию. Так как, соблюсти необходимый баланс может только специалист с большим опытом.
Ответ:
Да. Это непростое дело.
Оценить результат точной калибровки могут многие. Хотя уже не все, по вине дурновкусия, внедрённого аудио индустрией.
А вот догадаться, что тонкая калибровка тонального баланса катастрофически влияет на передачу музыки и научиться самому находить этот баланс - значительно труднее, чем вернуть себе способность слышать правильный баланс.
Для ознакомления и пищи для размышлений, не аудиофильской "дискуссии"
Часть II
Меломанская иерархия параметров АС:
№1. Слышимость изменений, переменчивости ритма (ускорения, замедления, художественно оправданные "сбивки", игра с паузой) и эмоций (интонационная игра исполнителей). Чем лучше эта слышимость, тем интереснее процесс прослушивания музыки. Это первое, ради чего стоит включать аппаратуру и собирать разные музыкальные записи, видео концерты и фильмы с гениальной актёрской речью и музыкой.
Все остальные критерии, с моей точки зрения, начинают играть роль при условии, что сравниваемые колонки сопоставимы по параметру №1.
Итак, что это за второстепенные мои параметры?
№2. Минимизация раздражающих факторов в звучании. Речь не о сглаживании тембральной резкости некоторых натуральных голосов, инструментов. Это всегда убивает параметр №1 и поэтому лишает смысла прослушивания записей. Проще выключить и побыть в тишине. Точно не будет никаких резких и дискомфортных звуков. Но любая настройка, любых видов АС, всё таки даёт некоторые виды раздражающих окрасок, дисбалансов, искажений. Хотя бы чуть - чуть. Вот параметр №2 и отражает, насколько удалось минимизировать дискомфортные призвуки не за счёт убийства музыки. Чем меньше раздражающих факторов, тем меньше вероятность переключения внимания на выслушивание звуков.
№3. Комплекс характеристик, отражающих возможности модели АС наименьшим образом терять в качестве передачи музыки и в качестве передачи звуков в различных акустических условиях помещений.
Это, например, характеристики направленности. В малых и средних комнатах - чем шире направленность - тем меньше ухудшения звука при ухудшении подготовленности помещения для музыки и звука. За исключением идиотских издевательств, заумных обработок помещения, с частотно избирательными звукопоглотителями. Под такие помещения, нет единых критериев настройки колонок. Нечего и обсуждать.
В очень больших и гулких помещениях, уже не работают преимущества широконаправленных АС. Этот тема отдельного разговора.
Далее - развиваемое звуковое давление без искажений и риска поломок АС. Именно это параметр, выкидывает из флагманов все наши модели - "слабачки". Которые сверкают достоинствами, пока комната мала, или пока есть желание и возможность слушать музыку тихо, или рядом с АС. В первую очередь - это MiniSE. Затем - MBS.
Ещё парадоксальный параметр - глубина НЧ. Как показал многодесятилетний опыт инсталляций в разных помещениях, колонки с НЧ по 0 дБ ниже 45 ... 50 Гц, дают неприемлемые проблемы резонансов, в некоторых больших и даже не очень больших комнатах. Понятно, что гиспокартон, барные стойки, крупная мебель, установка АС или размещение слушателей в акустическом центре комнаты, могут так кастрировать НЧ, децибел на 12 ... 15, что не важен становится диапазон ниже 150 Гц. До 100 или до 20 Гц воспроизводят АС по уровню 0 дБ. Тогда воспроизведение ниже 150 Гц, настраивается активным сабвуфером. Но если комната позволяет транслировать от АС к слушателям те НЧ, что воспроизводятся АС, тогда расширение линейной АЧХ ниже 45 Гц, снижает универсальность модели колонок. Просто делает их неприменимыми в некоторых помещениях.
Не так уже редко параметр №3, "кроет карту" параметра №1. Хотя параметр №1 изначально непререкаемый. Почему? Потому, что для некоторых моделей АС, в некоторых акустических условиях, за счёт слабости по параметру №3, исчезают преимущества по параметрам №1, №2 и №4 о котором расскажу ниже. Например, L-2 в резонирующих на 20 ... 35 Гц комнатах, менее предпочтительны, чем R-1s. Хотя, в комнатах без гула на 20 ... 35 Гц, R-1s - "каменный топор" по звукам, натуральности, разрешению против ультра натуральных L-2.
В недозаглушённых комнатах или там, где слушатель относительно далеко от АС, D-1 могут звучать слишком глухо, что вызывает сомнения в предпочтительности этой модели против других наших колонок.
№4. Эффект присутствия, степень создания иллюзии натурального звучания. Связан со звуковым разрешением, минимизацией слышимых искажений (слушать это надо ушами, а не параметры приборами измерять, как делают "многознающие" аудио идиоты). В том числе - с минимизацией слышимых неравномерностей АЧХ. Речь о таких неравномерностях, которые не нарушают музыкальный баланс, но привносят в звучание грубость, шероховатость или маскировку одних звуков другими. Низкое разрешение современных синтетических динамиков может дать однообразие "цветовой гаммы" тембров музыкальных инструментов и голосов. Также интересно получать детальность, прозрачность, воздушность и ещё пространственность, но не за счёт маскировки основных ритмов и мелодий выпячиванием "атмосферных" звуков помещения записи и ерзания, сопения музыкантов. Случайных и "технологических" звуков при игре и пении.
Даже на записях эстрадной электро музыки или сурово раскрашенной электронной обработкой, где это специальный метод "грима" для особой жанровой выразительности, всё равно высоко натуральные колонки дают "вкусное" звучание.
А на записях, где сильный "грим" не требуется ("акустика" ), натуральность только облегчает общение слушателя с музыкой.
Как видите, наши параметры поставлены на ноги, с точностью наоборот по отношению навязанной аудио индустрией системой ценностей.
У аудиофилов же, "пирамида" параметров стоит вверх тормашками.Главное - способность АС и аппаратуры в целом - передавать дух и душу музыки. Что требует слышимости игры ритмов и интонаций. Ими даже не опущено до уровня плинтуса, а просто выброшено из их системы ценностей.
В итоге, таковой слышимости, в современном элитном аудио нет и в помине. Одновременно, первый наш параметр, №1, выведен из сферы осознания, понимания аудио сообщества. Включая всю цепочку от разработчика к потребителю, с промежуточными уровнями производства и продвижения товаров.
В качестве базового критерия оценки в элитном аудио, закреплено простое сличение с натуральным звучанием гамм, пробных звуков инструментов и голосов. Кто и насколько артистично играет - вне внимания оценщиков. Звуки сличают (!!!).
Хотя конструкция у GRF Corner, как я неоднократно писал, на мой взгляд, наиболее удачная из всех рупорных АС Tannoy. Но всё же, это просто свёрнутый конус. И что хуже всего, не всегда расширяющийся как положено - от горла к устью. А местами, если присмотреться, даже наоборот - сужающийся. И разумеется, никакой экспонентой не являющийся.
Самое интересное то, что за столько десятилетий, что существует данная конструкция, на всё вышеописанное, никто из энтузиастов свёрнутых рупоров, так и не обратил внимания. А только, высунув от усердия языки, в точности её повторяли. Горячо споря разве что о том: из которого именно материала надо делать эти АС? (!!!)
Хотя, как видите ниже, ровно в том же корпусе, можно сделать нечто, более или менее напоминающее экспоненту. А если, вдобавок применить всесторонне продуманную конструкцию коаксиального динамика. То можно сделать и универсальный вариант. Мало НЧ - поставил в угол. Много - у стены. Причём, при минимально возможных габаритах самих АС.
В угловом варианте, компактные прямоугольные АС - просто накрыты крышками.
В пристенном, к крышке "А", добавляются съёмные боковины "В", стоящие непосредственно на полу.
В общем, сделать можно много чего. Главное - перестать наконец молиться на всех этих производителей и шевелить своими собственными мозгами.
.
разве что о том: из которого именно материала надо делать эти АС? (!!!)