Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей


Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 След.

ждать 3D или ну его?

 
 
to Сергей Жеклов >> А "Сергей Жеклов" - это псевдоним? :)
 
 
Цитата
Борис ЭшкиндundefinedНе богохульствуй

Борис,рад явлению ,полюбому !!!!!(в т.ч. и на хоботе) :D
ទាំងអស់ល្អបំផុតសំរាប់កុមារ
 
 
Цитата
Борис Эшкинд пишет:
это псевдоним?
Конечно  ;)
 
 
Цитата
Борис undefinedНу да, конечно дурят, зачем-то комнату затемнили
То , что комнату затемнили - это хорошо, но остальное: - откровенная игра на контрасте темного - яркого, детальная  картинка после размытой, это конечно улучшает восприятие... Но это же презентация для дилеров , а не продажа на  базаре :)  Дилеры были вправе получить более объективную картину, мне кажется.

Цитата
Борис undefinedДетальность была выдающаяся, что именно, на ваш взгляд, было "зарезано"?
Именно шерсть обезъяны , детальностью которой призывали восхищаться , женщина в ее лапах тоже не очень... :D  Конечно , для DVD это может быть нормально, я просто против такой... не очень честной презентации 3D специалистам.
Цитата
Борис undefinedЯркость действительно была достаточной
К тому моменту -да :)  но вообще , когда яркость в 410лм была достаточной для экрана 3-х метровой ширины?
Я считаю 1300/2(последовательно кадры)=650 -37% ( очки ) = 410лм .
Мой калькулятор от Screen Research дает 400лм как минимально достаточную для 90" ширины белого экрана с форматом 1.78, а стандартную -650лм.для этих условий. Для серого и 120" ширины получим расчетную минимальную яркость более 800лм и стандартную более 1400лм.
Цитата
Борис undefinedХорошее качество изображения на этом экране только подчеркивает отличные характеристики проектора.
Кстати, что это был за экран? Я четко видел там "жемчужные " блики, как у  обычного экрана с усилением.
Я тоже считаю этот проектор выдающимся в соей ценовой категории, но зачем стараться прыгать выше головы?
Цитата
Борис undefinedЕсли брать экран 2,40-2,80 с коэффициентом отражения единица и более
Ну конечно, надо было так и сделать :)  - поставить экран 2,35:1 шириной ,хорошее полотно 1,3 - и все было бы замечательно без этих фокусов 8)  А в 2D демонстрации просто притушить яркость до нормы  :cry:
 
 
Цитата
Сергей Жекловundefined
То , что комнату затемнили - это хорошо, но остальное: - откровенная игра на контрасте темного - яркого, детальная картинка после размытой, это конечно улучшает восприятие... Но это же презентация для дилеров , а не продажа на базаре   Дилеры были вправе получить более объективную картину, мне кажется.

Никто специально на контрастах не играл. Задача была продемонстрировать натуральную контрастность проектора в 2D  режиме, а это, разумеется, делается на темных сценах. После этого нужно было продемонстрировать 3D режим. Причем все это нужно было сделать для аудитории более 50 человек партиями по 10 человек. Разумеется, время накладывает определенные ограничения на объем контента. Если вы хотите более детально изучить продукт - милости просим в гости: возьмете пульт в руки и будете смотреть то, что хотите, чтобы составить для себя объективную картину.

Цитата

Именно шерсть обезъяны , детальностью которой призывали восхищаться , женщина в ее лапах тоже не очень...   Конечно , для DVD это может быть нормально, я просто против такой... не очень честной презентации 3D специалистам.

Давайте начнем вот с чего: вы видели до этого, демонстрировавшийся фильм? Видимо нет. Большинство людей видело (ну где найти такой фильм, который видели все). Я видел этот сложный эпизод на множестве проекторов. Так вот со всей отствественностью заявляю, что детализация была на высочайшем уровне. Что же тут нечестного?  Не честно было бы, если бы крутили "Ледниковый период" или "Шрэк" :) Вот там все просто, понятно и красиво.

Цитата
 
К тому моменту -да   но вообще , когда яркость в 410лм была достаточной для экрана 3-х метровой ширины?
Я считаю 1300/2(последовательно кадры)=650 -37% ( очки ) = 410лм .
Мой калькулятор от Screen Research дает 400лм как минимально достаточную для 90" ширины белого экрана с форматом 1.78, а стандартную -650лм.для этих условий. Для серого и 120" ширины получим расчетную минимальную яркость более 800лм и стандартную более 1400лм.

Замечательные расчеты :) Т.е. вы хотите мне сказать, что если вы смотрите телевизор и закрываете один глаз, то яркость падает в два раза? :) Нет никакого деления пополам яркости 1300 (измеренной, кастати, при частосте 120 герц) люмен из-за последовательного полного вывода кадров. Есть лишь падение яркости на очках в размере 37%. Таким образом, яркость была в районе 819 люмен. Впрочем, это было видно невооруженным глазом. При яркости 410 люмен вы бы врядли смогли смотреть на изображение на трехметровом экране :)

Я видел, что вы тут приводили информацю от DP на счет минимум 70%-го падения яркости при 3D. Так вот это может иметь место и имеет место, для DLP проекторов, если ярость DLP проектора меряется при 60 Гц, а потом в режиме 120 Гц 3D выводится не полными последовательными кадрами, а полукадрами по шахматному полю (каждый полукадр имеет почти в два раза меньшую яркость из-за шахматки), которые потом смешиваются - именно так работает (по крайней мере работало до последнего времени) 3D от Texas Instruments.

Цитата

Кстати, что это был за экран? Я четко видел там "жемчужные " блики, как у обычного экрана с усилением.
Я тоже считаю этот проектор выдающимся в соей ценовой категории, но зачем стараться прыгать выше головы?

Это был и есть экран Stewart Luxus Deluxe ScreenWall с полотном GrayHawk. Обычное серое полотно с коэффициентом отражения 0,9 и без каких-либо "жемчужных" вкраплений.

Цитата

Борис undefinedЕсли брать экран 2,40-2,80 с коэффициентом отражения единица и более
Ну конечно, надо было так и сделать   - поставить экран 2,35:1 шириной ,хорошее полотно 1,3 - и все было бы замечательно без этих фокусов   А в 2D демонстрации просто притушить яркость до нормы  

Я что-то вас совсем не пойму - вы меня запутали:) Не вы ли мне выше писали, что "Но это же презентация для дилеров , а не продажа на базаре. Дилеры были вправе получить более объективную картину, мне кажется", а теперь мне советуете, как с помощью экрана можно было "обмануть" зрителей?:) По-вашему экран с усилением 1.3 дал бы более объективную картину возможностей проектора? :)

Раз вы были на презентации, то наверняка знаете нас не первый день: обман - не наш метод. Да, можно было поставить полотно СтудиоТэк с коэффициентом усилиния 1,3. Но зачем? Чтобы потом слушать претензии дилеров на то, что на обычном экране проектор, оказывается, показывает совсем по-другому? Мы наоборот показали, что, даже на большом сером экране с "отрицательным" коэффициентом усиления,  яроксти проектора в 3D режиме вполне хватает для комфортного просмотра. Что собственно подтвердили практически все, кто присутствовал на презентации как в первый, так и во второй день.
 
 
что-то я раздвоился, нужно убить один из эккаунтов... :)
 
 
Цитата
Борис  пишет:
Замечательные расчеты  Т.е. вы хотите мне сказать, что если вы смотрите телевизор и закрываете один глаз, то яркость падает в два раза?  
К сожалению, все именно так.
http://www.digitalprojection.com/ProductResourcesSupport/TechTips/tabid/68/Default.aspx
нужное место вынесу сразу сюда - "This alternating presentation of left eye and right eye content is another big factor that impacts the brightness of 3D imagery. Specifically, 50% of the time, your right or left eye will be viewing a dark field, thus reducing the effective light output by about 50%. In addition, active 3D glasses are only 80-90% efficient in their transmission of light."
Это пишет крупнейший мировой производитель проекторов вобще и 3D в частности 8)
Цитата
Борис  пишет:
Никто специально на контрастах не играл.
Наверное, но я это воспринял именно так. Для того чтобы продемонстрировать контраст не нужна темная картинка - контраст: это отношение самого яркого и самого темного в кадре - т.е. тогда кадр доолжен содержать и то и другое
Цитата
Борис  пишет:
а теперь мне советуете, как с помощью экрана можно было "обмануть" зрителей? По-вашему экран с усилением 1.3 дал бы более объективную картину возможностей проектора?  
Совсем не так - с помощью этого экрана можно было привести в норму яркость и для 2D  и для 3D/ Это не обман. Можно и сказать об этом для всех-чтоб знали, как лучше эксплуатировать этот проектор :) .
Цитата
Борис  пишет:
обман - не наш метод
Ни в коем случае никого не обвиняю в этом. Любой свой товар продавец стремится выставить в наиболее выгодном положении - это нормально. Но у 3D есть особенность эксплуатации - а именно та самая существенная потеря яркости - просто не надо закрывать на нее глаза. Эта проблема существует для всех, не только для JVC , и просто надо знать , как ее решать, чтобы все были довольны :)
 
 
Отвечу в обратном порядке и хотел бы прекратить этут полемику тут, чтобы не замусоривать форум только нам интересной информацией, но готов ее продолжить в личной переписке или по телефону- думаю, что мой адрес и телефон у вас есть :)

У нас не было желания выставить свой товар в наиболее выгодном свете перед дилерами, мы, наборот, хотели показать товар таким, какой он есть на самом деле. Поэтому не стали искусствено улучшать его "видовые характеристики". При этом, как бы товар не показали - все довольны никогда не будут :)

Как лучше эксплуатировать проектор у нас знают практически все приглашенные партнеры, т.к. они профессионалы. То, что вы знаете, как экран с усилением может улучшить яроксть изображения - лишнее тому подтверждение. Обучение партнеров не входило в программу презентации.

Вы, безусловно, правы, когда пишете, что контраст: это отношение самого яркого и самого темного в кадре. Этаким самым показательным кадром было бы... шахматное поле. Это интересно смотреть? Только при больших значениях контрастности в темных сценах становятся различимы полутона и оттенки. Именно поэтому для демонстрации высокой контрастности (а не контрастности, как явления) выбираются темные сцены. Я понял, что вы увидели провал в полутонах. Я не увидел. Но в следующий раз постараемся подобрать более "выигрышный" контент.

Ну и теперь вернемся к DP. Вы не совсем верно интерпретировали то, что написано у DP, что неудивительно, т.к. DP написали очень туманно. "Specifically, 50% of the time, your right or left eye will be viewing a dark field, thus reducing the effective light output by about 50%." Речь идет не о снижении яркости (брайтнесс) в 2 раза, а о том, что количество света (лайт аутпут) снижается для мозга в два раза (но мозг яркости не сумирует, их суммирует глаз). Яркость изображения для глаза не меняется! Вернее меняется только при прохождении сквозь очки (те самые 37%). От того, что вы закроете один глаз прямо здесь и сейчас в вашей комнате не станет в два раза темнее. На всякий случай приведу вам еще один пример: при определенной яркости света возникает ожег сетчатки глаза, но получается, если смотреть только одним глазом на такой источник - яркость будет в два раза меньше и ожега не будет?.. Как вы понимаете - это, мягко говоря, не так.

Почему же DP написали об этом? Не берусь судить - возможно неквалифицированный автор, а может специально написали расплывчато, ведь у одночиповых DLP проекторов в 3D происходит падение ярксти почти на 50% и вот почему: 3D на одночиповых DLP проекторах устроено таким образом, что сначала выводится чрезпиксельная картинка для одного глаза ("шахматное поле", только вместо белых клеточек - какой-то цвет, вместо черных - зеркала повернутые в поглотитель, т.е. тьма), а потом для другого глаза (тоже шахматное поле, только цветной пиксель в том месте, где для первого глаза был черный и черный, где для первого глаза был цветной). Таким образом формироуется 3D картинка. По сути для каждого глаза выводится только половина светового потока и яркость падает почти в 2 раза на уровне глаза (не мозга). Это происходит вот так:



Теперь немного о DP. Не с целью умалить их достоинства, а для справки. Компания DP не является "крупнейшим  мировым производителем проекторов вобще и 3D в частности". Она даже не является одним из крупнейших. Я бы даже крупной ее не назвал - в масштабах проекторного рынка она очень маленькая. Крупнейшие производители проекторов - это Эпсон, Квиста, Коретроник и Дельта. Эти имена не на слуху (за исключением Эпсон), но именно эти компании проивзодят и собирают большинство проекторов в мире, в том числе и для известных брендов. Компания DP - небольшая специализированная компания (известная в узких кругах), производящая яркие проекторы для инженерных (моделирование, в т.ч. и 3D), сценических (концерты и мероприятия) и прочих нужд, для домашнего кино (продажи очень малы). Собственных разарботок у DP не так много. Так, например, модели серий iVision и dVision - это проекторы норвежской фирмы Projectiondesign (просто последняя не сильна в некоторых странах и там исторически лучше продается DP), серии M-Vision и E-Vision - это прдукция тайваньской компании Delta (с недавних пор свой собственный бренд Vivitek). Хайлайт и Титан - это действтельно собственная разработка DP. Если же говорить о 3D кинотеатрах, то вход DP на этот рынок закрыт (если не брать во внимание "пиратские" кинотеатры), т.к. для установки в кинотеатрах проектор должен поддерживать специальную защиту для лицензионного контента. На сегодняшний день проекторы с такой защитой прозводят только NEC, Barco и Christie (есть еще итальнаяская Чинемеканика, но это те же Barco).
Изменено: Борис - 01-12-2010 17:36:55
 
 
Не стал бы называть автора из DP неквалифицированным :) Кстати, там (это по ссылке статья "3D calibration") есть повтор , по сути написано то же самое : Single projector passive 3D systems also use a high speed liquid crystal shutter, which sits directly in front of the projection lens. Much like the shutter glasses, the liquid crystal shutter switches 120 times per second, polarizing the intended left and right eye information differently. Since left and right eye information is sent sequentially at 120Hz, each eye is still treated to 50% dark time with this method. In addition, the viewer must wear passive polarized 3D glasses, and much like polarized sunglasses, these also reduce the amount of light passing to your eye and depending on the quality, can create a shift in the color.
А твой пример  с ожогом не совсем удачный- если смотреть на тот самый источник , попеременно закрывая глаза - ожога, скорее всего , как раз и не будет :)
Предположение про чрезпиксельную развертку тоже не туда - речь идет о 3-х чиповых проекторах.
Вот еще ссылки на тест этих проекторов достаточно известными людьми - все они тоже пишут про ~70% падение яркости:
http://www.hometheater.com/3d-front-projectors/digital_projection_titan_1080p_3d/index.html
http://blog.ultimateavmag.com/ultimate-3d/digital_projection_titan_reference_1080p_3d_dlp_projector­/
Этих ребят тоже сразу запишем в неквалифицированных? Они безальтернативно пишут про падение яркости в ОЧКАХ, а не где-то еще. В конце концов , просто быстро помаши ладонями перед глазами, - увидишь падение яркости :)
Цитата
Борис  пишет:
Теперь немного о DP.
Я имел дело только с трехчиповыми TITAN, Lightning,Highlight - это безусловно все их разработки, а стерео кино проекторы они начали делать давно. Вообще DP - это подразделение IMAX. Защита от пиратов вставляется не в проектор, а в его процессор или в сервер с фильмами, у DP, насколько я знаю ,  такой есть.  Насчет крупнейшего - конечно это в своем классе. Обычно в инсталляциях DP применяется сразу несколько проекторов - иногда и десятки. Но про DP это так, к слову:) Мне лично, пока больше всех нравится как показывает Wolf Cinema 8)
 
 
Цитата
Сергей Жеклов пишет:
Не стал бы называть автора из DP неквалифицированным

Я уже назвал. Если пишут ерунду или не умеют понятно формулировать мысли, то мне все равно кто это пишет.

В приведенной же цитате (не буду злоупотрелять излишним цитированием) сказано о снижении яркости из-за очков, а не из-за покадрового вывода.

Цитата

А твой пример с ожогом не совсем удачный- если смотреть на тот самый источник , попеременно закрывая глаза - ожога, скорее всего , как раз и не будет.

Без комментариев :)

Цитата

Предположение про чрезпиксельную развертку тоже не туда - речь идет о 3-х чиповых проекторах.

У нас разве шла речь о конкретных проекторах? Я написал про одночиповые, т.к. попытлся понять для чего они написали ту самую ерунду. А в линейке DP есть и одночиповые DLP.

Цитата

Вот еще ссылки на тест этих проекторов достаточно известными людьми - все они тоже пишут про ~70% падение яркости:
http://www.hometheater.com/3d-front-p...index.html
http://blog.ultimateavmag.com/ultimat...projector/
Этих ребят тоже сразу запишем в неквалифицированных? Они безальтернативно пишут про падение яркости в ОЧКАХ, а не где-то еще. В конце концов , просто быстро помаши ладонями перед глазами, - увидишь падение яркости.

Несомнено они пишут о падении яркости в очках и из-за прозрачности очков, как вы верно подметили. Здесь уже нет этой ерунды про падение яркости из-за покадрового вывода. Большинство очков на рынке (например, те же дешевые xPand, которые использовались в тестах с DP, судя по фото) "съедают" от 40% до 60% яркости и поэтому я охотно верю тому, что они пишут. Например те очки, которые приходили с семплами JVC (не серийные) были намного темнее серийных. Субъективно процентов на 50%-70%. В результате были выбраны наиболее дорогие и светлые очки.

Вы правда не понимаете в чем разнца между "помахать ладонью перед глазами" (в этом случае яроксть действительно упадет, так как перекрывает световой поток для открытых(!) глаз) и попеременным открыванием глаз (в этом случае яркость не меняется, световой поток для открытого глаза не перекрывается)?
 
Цитата

Насчет крупнейшего - конечно это в своем классе. Обычно в инсталляциях DP применяется сразу несколько проекторов - иногда и десятки. Защита от пиратов вставляется не в проектор, а в его процессор или в сервер с фильмами, у DP, насколько я знаю , такой есть. Вообще DP - это подразделение IMAX. Но про DP это так, к слову  Мне  лично, пока больше всех нравится как показывает Wolf Cinema.

Снимаю шляпу перед коллегами из компании из трех букв. Отдел маркетинга работает, как предвыборный штаб :) Я уже не раз слышал пересказанные дилерами "легенды".

В своем классе - это в каком? Продажи DP мизерны по сравнению с Christie и Barco, если мы говорим об профессиональных инсталляциях (про кино вообще молчу). У DP нет процессора с поддержкой лицензионной защиты и в ближайшее время не будет, т.к. альянс Barco, Christie, NEC договорился с ведущими киностудиями и не пускает к себе других производителей. Это проблема, которую я последние три года обсуждал на ISE c Майклом Велшем из DP, для DP практически не решаема, т.к. они компания маленькая и у них просто нет финасовой возможности влезть в данный альянс (по сути сделать вступительный взнос), не смотря на их былое партнерство с NEC. DP - не подразделение IMAX! DP действительно были частью аймакс в течение двух лет 10(!) лет назад (тогда и речи не было о цифровых кинотеатрах), но это в далеком прошлом. Для справки: в цифровых IMAX сейчас ставятся проекторы  Christie (есть пару IMAX в Канаде с 4К проекторами Sony, но при цене последних это не рентабельно).  DP - маленькая высокопрофессиональная узкоспециализированная компания с приятными в общении сотрудниками, с каждым годом, увы, теряющая рынок из-за роста Barco, Christie и ProjectionDesign.

Можно личный вопрос? А с чем вы сравниваете Wolf Cinema? С какими проекторами каких брендов? Просто интересно, т.к. в этом классе выбор не велик. Wolf Cinema - компания с агрессивным маркетингом, основанная бывшими сотрудниками тонущего Runco. По крайней мере они учли самую большую проблему Runco и сделани нормальный красивый корпус, который выглядит на цену проектора, а не похож на ведро с гайками. Посмотрим на сколько им хватит сил и что будет с реальным качеством. Пока ярко и в целом неплохо. Ну и для дилера хороший продукт - дорогой, высокомаржинальный. Кстати, вы наверняка это знаете (дистрибьютор WC, DP и SR, оснастивший вас калькулятором экранов и давший ценную информацию о 3D, вам наверняка об этом говорил:) ), но я все равно на всякий случай скажу (вдруг забыл рассказать) - Wolf Cinema это проекторы Christie в других корпусах и с немного переделанным софтом. Причем первые модели 2008 года выпуска были сделаны на базе очень старых проекторов Christie.

P.S. Не нужно верить всему, что говорят и пишут. Помните как говорил Мюллер Айсману? Я готов под этим подписаться: "Верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе! Мне - можно!". Будете у нас в офисе - заходите, пообщаемся, если конечно вы готовы показаться из-за своего псевдонима :)
Изменено: Борис Эшкинд - 02-12-2010 00:57:48
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 След.
Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

1997—2024 © Hi-Fi.ru (Лицензионное соглашение)