Архив Форума Hi-Fi.ru
По 23-5-2020
Портал Hi-Fi.ru более не предоставляет возможностей и сервисов по общению пользователей

Мое знакомство с Nakamichi

Alex Nikitin

Пользователь

Сообщений: 3472

alex_nikitin

#861

21-03-2009 22:00:03

2 ремонт-NIK (859)

Цитата
Согласно таблице выложенной вами(?)-нет "американских" 200нВб. Есть 185 нВб(американских).что приблизительно равно 200 нВб DIN.Опять же-согласно таблице из скриншота.

Это уровень Долби для катушечников. Для кассетников - 200 нВб/м 400 Гц по американскому методу измерения.

Цитата

это и есть "хитрость" которая вводит в заблуждение.и позволяет сделать цифирьки в спеках более привлекательными.
Стандартные условия измерений при котрых обеспечивается повторяемось результатов известны и описаны неоднократно.

Совершенно не представляю, что можно сделать более привлекательным именно в этом случае. С другой стороны, "стандартные условия измерений" - это совершенно не то же самое, что рекомендованные производителем операции при настройке аппарата. Вот после того, как аппарат настроен, Вы можете его измерять по каким угодно правилам.

Анекдот какой-то. Сначала Олег пишет совершенную глупость, когда человек, последовав его совету, с полной гарантией настроил бы аппарат совершенно неправильно, теперь Вы взялись его защищать без каких-либо к этому оснований

.

Алексей

ремонт-NIK

Пользователь

Сообщений: 7055

remont-nik

#862

21-03-2009 22:57:43

Цитата
Это уровень Долби для катушечников. Для кассетников - 200 нВб/м 400 Гц по американскому методу измерения.

совершенно не очевидно.
В таблице,насколько это можно понять.первые три строки относятся к катушечниками,последние три строки-к кассетникам.

Цитата

Я пока тоже не представляю.Однако,с какой стати Накамичи указывать выходное сопротивление КВ,если принято во всем мире указывать-на каком сопротивлении нагрузки развивается это напряжение?При этом-вых.сигнал в зх-7/9 снимается с регулятора output level control-10кОм.
Вся соль заключается в том,что если настраивать аппарат по ОСОБОЙ методике,то и результаты могут быть более привлекательны,чем если настраивать по стандарту.И вам это хорошо известно.Не так ли?
Поэтому ваше упорство в этом вопросе меня удивляет.
Вы так и не ответили-выходной импеданс лин.выхода (обсуждаемой модели Накамичи) в 2.2кОм ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ из чтения спеков,или это явно указано в документации?Пожалуйста кратко-"да" или "нет".

Цитата

Анекдот какой-то. Сначала Олег пишет совершенную глупость, когда человек, последовав его совету, с полной гарантией настроил бы аппарат совершенно неправильно, теперь Вы взялись его защищать без каких-либо к этому оснований

потому что в такую ситуацию может попасть любой человек.Я например,тоже считал что 1В развивается на нагрузке 2.2кОм.Потому что,описание в спеках неконкретное,из-за этого возможны разночтения,и ситуации в которую попал Олег.
Понятно,что такой довольно мощный "выхлоп" только в "кассу" для Накамичи.Однако.исходя из того что вы сообщили,2.2кОм это не сопротивление нагрузки,как принято у всех (или большинства)производителей-а выходной импеданс схемы,причем довольно высокий для деки топ-класса.

Цитата
теперь Вы взялись его защищать без каких-либо к этому оснований .

основание-самое простое,человек руководствовался стандартизованной методикой (когда смотрел спеки).которая предписывает указывать сопротивление нагрузки,устал повторять уже.
Не его вина,что он недоглядел,то,что явно не указано в руководстве.Такое может случиться с любым-я вот тоже "попался" на этот крючок.
Совершенно непонятно.почему вы упорствуете?Вам прекрасно известно как "химичат" в описаниях на усилители производители,указывая Kr=0.00000... измеренный в условиях оговоренных мелким-мелким шрифтом,где нить в самом неприметном месте руководства.или не оговоренных вообще никак.
Однако,если измерить искажения как положено,или хотя бы в щадящем режиме,близком к стандартизованному,цифры получатся совсем не такие красивые,как приведенные с большинстве спецификаций на усилители.Это и есть надувательство потребителя,который совершенно не обязан знать все иезуитские уловки,применяемые при составлении руководств и мануалов.Но это уже "лирика".
Я не думаю,что Накамичи специально ввели в заблуждение,неявно указав вых.импеданс схемы (вместо Rload),который для потребителя совершенно ни о чем не говорит.однако видя цифру 2.2кОм при 1В output level на первой странице руководства,совершенно логично предположить.что указанное значение сопротивления относится к сопротивлению нагрузки,и наиболее начитанные могут для себя ложно составить представление о том что Наки способны нормально работать не на 47кОм.как большинство дек,а на 2.2кОм,что уже ближе к проф.стандарту.Верно?
В итоге,у Наков появляется еще одно преимущество (ложное,как выяснилось) работающее на имидж-способность развивать 1В на 2.2кОм.,которое оказывается вовсе не преимущество,а как бы совершенно наоброт,если вы все верно утверждаете.

H_I_G_H _ B_I_A_S

Alex Nikitin

Пользователь

Сообщений: 3472

alex_nikitin

#863

21-03-2009 23:43:56

2 ремонт-NIK (861)

Цитата
совершенно не очевидно. В таблице,насколько это можно понять.первые три строки относятся к катушечниками,последние три строки-к кассетникам.

А я и не говорил, что это должно быть очевидно из таблицы

. Мне потребовалось провести некоторое расследование, найти различные бумали и публикации на эту тему, поговорить с людьми, которые много лет работают в области аппаратуры магнитной записи и стандартов здесь на Западе. Наиболее распространённое толкование уровня Долби (в том числе и самими Долби Лабс) именно такое, какое я привёл выше в сообщении 856.

Цитата
Я пока тоже не представляю.Однако,с какой стати Накамичи указывать выходное сопротивление КВ,если принято во всем мире указывать-на каком сопротивлении нагрузки развивается это напряжение?

Я же специально попросил Вас привести примеры, но Вы почему-то постеснялись

. Там, где указывается нагрузка, она именно так и называется.

Цитата

При этом-вых.сигнал в зх-7/9 снимается с регулятора output level control-10кОм.
Вся соль заключается в том,что если настраивать аппарат по ОСОБОЙ методике,то и результаты могут быть более привлекательны,чем если настраивать по стандарту.И вам это хорошо известно.Не так ли?
Поэтому ваше упорство в этом вопросе меня удивляет.
Вы так и не ответили-выходной импеданс лин.выхода (обсуждаемой модели Накамичи) в 2.2кОм ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ из чтения спеков,или это явно указано в документации?Пожалуйста кратко-"да" или "нет".

Это примерно как вопрос "Вы уже перестали уходить в запой? Отвечайте кратко - да/нет"

.

Выходной импеданс 2,2 кОм указан в спецификации, в явном виде. По-другому я бы его не прочитал никак. Насчёт привлекательности результатов - это не при чём.

Цитата

Я не думаю, что у кого-либо хорошо знающего язык и знакомого с терминологией, могло бы быть ошибочное понимание.

Если напряжение НА нагрузке, это было бы написано по-другому. В любом случае для бытовой аппаратуры чаще всего указывается величина выходного сопротивления и/или минимальной нагрузки, обычно несколько десятков кОм. Там, где есть номинальное сопротивление нагрузки, оно всегда так названо. Если в описании выхода указано только напряжение/сопротивление, то это номинальное напряжение и выходное сопротивление (причём "по умолчанию" обычно максимально возможная величина выходного сопротивления).

Цитата

Понятно,что такой довольно мощный "выхлоп" только в "кассу" для Накамичи.Однако.исходя из того что вы сообщили,2.2кОм это не сопротивление нагрузки,как принято у всех (или большинства)производителей-а выходной импеданс схемы,причем довольно высокий для деки топ-класса.

Ничего необычного в таком выходном сопротивлении нет. По крайней мере Накамичи его указывает, а другие производители и этого часто не делают. Примеров могу привести сколько угодно:

Aiwa XK-009 - выходное сопротивление 3 кОм, указано только желательное сопротивление нагрузки - более 47 кОм.

Sony TC-K81 выходное сопротивление 4 кОм, указаны только номинальная (47 кОм) и минимальная (10 кОм) нагрузка. В описании показано, что 47 кОм требуется подключать при измерениях.

Hitachi D909 - выход с движка переменника 10 кОм.

Pioneer CT-S707 выходное сопротивление 5 кОм, указано, как таковое, в описании.

Так что скорее это правило, а вот исключений я от Вас так и не дождался. Если в англоязычных описаниях что-то сделано не согласно с ГОСТом, то этому не стоит удивляться

Цитата

см. выше. Если Вы что-то не поняли в документе, то не стоит сразу винить документ или подозревать производителя в подтасовке, обмане и т.п.

.

Алексей

Veschii Oleg

Пользователь

Сообщений: 23105

veschiioleg

#864

22-03-2009 01:39:13

Цитата

но в данном случае для Нака ни в тексте, ни на диаграммах никакой нагрузки не указано. Подключать же на выход нагрузку, равную выходному сопротивлению у аппарата, на это не рассчитанного, и после этого что-то настраивать - это близко к идиотизму.

Алексей, там указывается сопротивление, на котором обеспечивается передача максимальной мощности, т.е .максимальный ток. И указывается там именно сопротивление нагрузки , так же как и для выхода на головные телефоны (а не выходное, т.к. выходное у нормально спроектированной аппаратуры бывает очень часто единицы Ом). В идеале характеристика мощности от нагрузки - парабола, на звуковых частотах добротность выходной цепи низкая, поэтому она очень "тупая". В сервис мануалах, часто многое не описано... Надо по логике.

Цитата
Так почему же не сделаете?

Я так ещё в 87 году сделал.

ЛПМ правда был КМ-I, венгерский.

Цитата
Кстати, если в катушечник "мощный ГСП" впендюрить )))), искажений на высоких при больших уровнях тоже будет меньше?

Будет. Там именно так и сделано. В хорошие кассетники идеология пришла из катушечников.

Цитата
1-подстроечники уровня в "заводское" положение.

Два нюанса. Первое: заводское положение в большинстве случаев неизвестно, в особенности если не залачено и крутилось. Второе: отличие 200нвБ от 250нВб кассеты лежит в пределах 0,8-1дБ и выставлять на выходе надо 1120мВ МАКСИМУМ (+12%). В пионерах значок стоит между 0 и -1дБ, те предполагается, что можно и меньше ставить, в погрешность входит.

ремонт-NIK

Пользователь

Сообщений: 7055

remont-nik

#865

22-03-2009 01:46:59

Цитата

А я и не говорил, что это должно быть очевидно из таблицы

А надо было говорить,причем повторять часто,подкреплять сказанное фактами в виде имен и фамилий с должностями занимаемыми вашими информаторами..Что бы информацию можно было бы перепроверить.
Иначе,ваше упоминание сделанное вскользь просто напросто не стоит и выеденного яйца.Из разряда одна бабка сказала.Все,что не подтвердено документально-остается в разряде ОБС.
Не начинайте только про шерифа,которого не волнуют проблемы индейцев.

Цитата
Я же специально попросил Вас привести примеры, но Вы почему-то постеснялись

ну дорогой Алекс,я и так скоро графоманом стану,как Алекс Сиволобов.Такие портянки строчить не особо приучен.Тем более что подавляющее большинство спеков указывает Rload,как бы вы не пытались доказать обратное.
Например Айва хк-009.Первая страница сервис-мануала.
Specification:
Outputs-line standart level 530mV(0 VU)suitable load impedance over 47kOm.
Я не понял-где вы нашли выходное 3кОм сопротивление указанное для этой модели?
Сони к81-вторая страница мануала-
Outputs: ...0.435V (-5dB) at load impedance 50kOm
набирать весь текст вручную я не собираюсь-там (в мануале)достаточно много написано относительно вых.уровня.Но ни слова про вых.импеданс схемы.
Так что это ваша фантазия,screw/
Продолжать список не буду-так как есть более продуктивные занятия.чем переливать из пустого в порожнее.

Цитата
Ничего необычного в таком выходном сопротивлении нет. По крайней мере Накамичи его указывает, а другие производители и этого часто не делают. Примеров могу привести сколько угодно:

я уже сказал что необычного в том,когда в спеках подменяют Rload выходным сопротивлением схемы.
+Не стыкуется-"а другие производители этого часто не делают"и"примеров могу привести сколько угодно"
Если "другие производители и этого часто не делают",то откуда "примеров сколько угодно"?
Ок.Спишем на весеннее солнышко..

Цитата
Так что скорее это правило, а вот исключений я от Вас так и не дождался.

так что это-мягко говоря ваши фантазии..,то что написано в сервис-мануале на две приведенные вами в качестве примеров модели я процитировал почти дословно.Форум не позволяет прикреплять скриншоты или документы-иначе я бы выложил ЗДЕСЬ страницы из мануала,что бы народ не вводился в заблуждение вашими мессагами.

Цитата
Если в англоязычных описаниях что-то сделано не согласно с ГОСТом, то этому не стоит удивляться .

ога.типа мягкий намек на совковый ГОСТ который вы похоже ненавидите,гыг?Ну ессно,никто же не в курсе.что ГОСТ,это всего лишь списанный у немцев DIN,с некотрыми "совковыми" дополнениями и ужесточениями.
И что если примерить импотрную технику к ГОСТ-у,то примерно треть моделей можно будет забраковать ,как не соотвествующие стандарту.

Цитата
см. выше. Если Вы что-то не поняли в документе, то не стоит сразу винить документ или подозревать производителя в подтасовке, обмане и т.п.

да нет.это вы см.выше.
Я то понял-это вы все никак не можете выдавить признания что в документе от Наков нет прямого упоминания на вых.сопротивление схемы,вместо Rload.Или не так,и вы просто развлекаетесь?
. судя по тому что вы пишите-вы уже акклиматизировались по самое немогу на Западе.Только,там разводить лохов опаснее чем на бывшей родине,ненароком могут и выслать назад,на историческую родину..особенно если делать это в сфере где вращаются большие деньги...
Ну а что такое форум Hi-Fi.ру?Правильно-место встречи простых юзеров,которые не понимают и половины о чем идет речь.Можно писать почти все,не опасаясь последствий..

Цитата
Выходной импеданс 2,2 кОм указан в спецификации, в явном виде. По-другому я бы его не прочитал никак. Насчёт привлекательности результатов - это не при чём.

вот потому что вы уже освоились на западе,потому то вы и НЕ ПРОЧИТАЕТЕ НИКАК ИНАЧЕ.Тренировка сказывается.
Где написано в ЯВНОМ виде?Страница документа?
Сверим часы-выходной импеданс в аглицкой транскрипции-"output impedance" Я прав?
Если так,тогда где в руководстве на zx7/9 (страница?) упоминается выражение "output impedance" в связке с упоминанием выходного напряжения на лин выходе?
Если такого упоминания там нет-а его там нет,значит все что вы написали ранее-ваш собственный домысел,неважно правильный он или нет.Потому что спецификации и нужны для того.что бы не пришлось "домысливать" недостающее,а точно знать за что конкретно ты платишь денежки,покупая модель с характеристиками которые оказываются приемлимыми для твоего кармана..

H_I_G_H _ B_I_A_S

Veschii Oleg

Пользователь

Сообщений: 23105

veschiioleg

#866

22-03-2009 01:57:25

Цитата
Сначала Олег пишет совершенную глупость, когда человек, последовав его совету, с полной гарантией настроил бы аппарат совершенно неправильно, теперь Вы взялись его защищать без каких-либо к этому оснований .

Никаких "глупостей" не было. Причем заметьте, я всегда указываю граничные условия, при которых производится то или иное измерение, для корректности. Как и в случае с разницей уровней намагниченности я Вам объяснил, ЧЕМ определяется эта разница ФИЗИЧЕСКИ. Постоянство магнитного потока Ф=f(f) осуществляется за счет линейного изменения (увеличения) тока записи во всем диапазоне частот, обратного увеличению сопротивления (и соответственно падению тока) в головке записи с частотой. Небольшой наклон результирующей хар-ки и дает этот эффект. И именно этот факт заложен в так называемых разных "условиях измерений". В разных стандартах он получается немного разным. Называть можно как угодно, но суть явления одна и та же. Сколько можно повторять одно и тоже?
Так и с сопротиволением нагрузки...Возьмите Вашу тему: для ММ головки проигрывателя указывается требуемое сопротивление нагрузки (т.е входное последующей цепи, при котором будет обеспечиваться максимальная передача энергии и не ещё не будет обрезаться полоса частот)
Для любого четырехполюсника в большинстве случаев указывается сопротивление нагрузки на котором проводится измерение.

Цитата
И что если примерить импотрную технику к ГОСТ-у,то примерно треть моделей можно будет забраковать ,как не соотвествующие стандарту.

Вы правы. В страых Пионерах частотка и искажения почему-то очень часто измерялась относительно уровня 160нВбм. Т.е это получается на уровне ужЕ -24дБ(!) относительно Диновского "нуля".

А некоторые Соньки вообще на уровне -30дБ. Причем далеко не во всех мануалах это указано... Маркетинговый ход. Сталкиваешься с этим только тогда, когда начинаешь исследовать аппарат на предмет улучшения его хар-к. Статистика набирается... Когда посто ремонтируешь, бывает просто не заморачиваешься. А потом делаешь "инструкции по применению" к западным мануалам. Вот поэтому, я Алексею все же советую не принимать всё, что написано, за чистую монету и подходить с позиций общей радиотехники и логики.

И лучше сканы из книг приводить.

Я могу привести всегда, если надо, и на этом форуме в т.ч. приводил неоднократно, сканер рядом.

Кстати, кто-нибудь переводили на русский западные мануалы? Я вот, например, переводил к анализатору спектра HP Е7400. Причем имелся и русский вариант... Так там столько нестыковок было, когда переводил грамотный, но не технический переводчик! Самые весёлые переводы бывают, когда исходник немецкий и он переведен на английский, с которого уже приходится на русский. Вот тут полный "смолить-деготь":)))))

[small]Отредактировано: 22-03-2009, 02:31[/small]

ремонт-NIK

Пользователь

Сообщений: 7055

remont-nik

#867

22-03-2009 02:29:57

Цитата
Это примерно как вопрос "Вы уже перестали уходить в запой? Отвечайте кратко - да/нет" .

само собой,придется ответить конкретно,иначе потом господин Леонов заклюет..Ему подавай такие сведения которые невозможно оспорить.Не знаю,сойдет ли ссылка на Алекса Никитина в разговоре с ним за источник заслуживающий доверия,поэтому лучше,как можно конктретнее,желательно указание на страницу руководства,где написано,что де 2.2кОм это вых.импеданс схемы,а не просто какая-то цифра случайно попавшая в строку outputs =)).И которую можно истолковать двояко.

Цитата
Два нюанса. Первое: заводское положение в большинстве случаев неизвестно, в особенности если не залачено и крутилось.

для этого я и написал несколько страниц назад-нужно ПОМЕЧАТЬ ТРИММЕРЫ ДО ТОГО КАК их начнешь крутить.что бы можно было сделать откат назад,на заводское положение.Однако это видимо не очевидно для участников ветки.

Цитата
Второе: отличие 200нвБ от 250нВб кассеты лежит в пределах 0,8-1дБ и выставлять на выходе надо 1120мВ МАКСИМУМ (+12%).

видите ли Олег,я уже запутался в этих разницах между уровнями,документально ничего не подтверждено,тем более они (уровни)меня не особо и интересуют,все таки я хотел донести мысль,а не конкретное руководство к действию.Лучше всего,конечно руководствоваться официальными документами от производителя,но и там нет конкретики по поводу уровней намагниченности.Я только нашел упоминание на тестовых кассетах от Наков,что сигналы для настройки азимута и настройки отдачи на ВЧ (10/15/20кГц)записаны с уровнем "recording flux level:20dB below 20mM/mm"
В свою защиту скажу-для страховки я спросил у человека владеющего четырьмя (4)разными моделями Накамичи,что показывают леды на индикаторе при проигрывании кассеты с уровнем 250нВб?
Он ответил-цитирую из письма-
"На BX-300 твоя лента показывает 0дБ. Но там индикатор грубый, 8 ледов.
Я также наверняка крутил настройки.
На CR-4 загорается следующий после 0дБ сегмент. Отметка 0дБ точно на
леде, а следующий лед который загорается он перед отметкой 3дБ.
Так же точно и на DR-1, только там отметки менее удачно нарисованы.
CR-4 и DR-1 не крученые так и остались."
Из сказанного можно сделать вывод что загорается лед отвечающий за сегмент +2дБ или +1,5дБ,т.к. следующий за этим ледом стоит +3дБ,думаю что разметка с шагом в 1дБ на бытовом аппарате большая редкость.
Просить его тыкать милливольтметром на выход.у меня не хватило наглости.
Спасибо за информацию дружище,извини что выложил переписку здесь на форуме..

H_I_G_H _ B_I_A_S

Alex Nikitin

Пользователь

Сообщений: 3472

alex_nikitin

#868

22-03-2009 02:37:32

2 ремонт-NIK (864)

Цитата
Но ни слова про вых.импеданс схемы.

Прочитайте внимательно, для чего я приводил примеры - именно для того, чтобы показать, что реальные цифры выходного сопротивления (которые легко можно оценить, взглянув на принципиальную схему в тех же сервисных описаниях) чаще всего никак не отражены в большинстве спецификаций. Нак в этом случае - скорее в меньшинстве. Кроме этого, из этих цифр можно увидеть, что выходное сопротивление линейного выхода в несколько килоом - скорее правило для кассетных дек высокого качества.

Цитата

см. выше и, опять-таки, читайте внимательно

Цитата

Если такого упоминания там нет-а его там нет,значит все что вы написали ранее-ваш собственный домысел,неважно правильный он или нет.Потому что спецификации и нужны для того.что бы не пришлось "домысливать" недостающее,а точно знать за что конкретно ты платишь денежки,покупая модель с характеристиками которые оказываются приемлимыми для твоего кармана..

Я вам объясняю принятую конвенцию по этому вопросу. В том же сервисном описании на ZX-7 или ZX-9 строчкой ниже даны параметры для выхода на наушники, и указано, что мощность дана на нагрузке в 8 Ом. В строчке для линейного выхода этого нет. Но даже отложив в сторону языковые тонкости, надо же и голову на плечах иметь, тем более, если есть точные указания в сервисном описании, как и что включать, да и схема имеется.

2 Veschii Oleg (865)

Цитата
Никаких "глупостей" не было.

Были, есть (даже в этом Вашем сообщении) и, похоже, ещё будут

.

А вот и иллюстрация:

Вполне корректное замечание:

Цитата
для ММ головки проигрывателя указывается требуемое сопротивление нагрузки

далее дополнено очередным ляпсусом:

Цитата
(т.е входное последующей цепи, при котором будет обеспечиваться максимальная передача энергии и не ещё не будет обрезаться полоса частот)

Алексей

P.S. пока писал, Олег ещё больше чепухи выложил...

Анатолий Петров

Пользователь

Сообщений: 15947

tolly125

#869

22-03-2009 02:45:44

to Ремонтник:

Цитата
ПОМЕЧАТЬ ТРИММЕРЫ ДО ТОГО КАК их начнешь крутить.что бы можно было сделать откат назад,на заводское положение

Зачем????? Если есть измерительные ленты. Разумного аргумента вы не привели. Якобы, отправная точка - не удовлетворяет. Эту точку можно замерять вольтметром и обратно выставить по нему-же (я в этом смысла тоже не вижу). И это будет гораздо точнее, чем по маркеру на резисторе.

Цитата
"Fluke 189" пойдет? понятия не имею.Марка солидная,это все что я могу сказать.

http://www.testequity.com/products/843/

Veschii Oleg

Пользователь

Сообщений: 23105

veschiioleg

#870

22-03-2009 02:48:00

Цитата
следующий за этим ледом стоит +3дБ,думаю что разметка с шагом в 1дБ на бытовом аппарате большая редкость.

Именно поэтому я и не стал бы заморачиваться на эту тему и рекомендовал бы ставить 1000-1120мВ на выходе, благо у Наков 0дБ и уровень Долби совпадают ввиду конструкции индикатора. На Пионере есть растянутая (по типу проф.) шкала в районе 0Дб и погрешность установки лежит в диапазоне 0,5-1дБ.